А. Розенфельд: Экономический кризис продлится годы…

Развивающийся в мире экономический кризис специалисты предугадывали задолго до его начала. В частности, сигналом его наступления стал резкий рост в мире цен на продовольствие, – рассказывает директор Научно-исследовательского экономического института Министерства экономики Украины, доктор экономических наук, профессор, заслуженный деятель науки и техники Украины Александр Розенфельд. Сюрпризом все происшедшее и происходящее стало только для украинского правительства, подчеркивает он. Кризис будет очень долгим, считает Розенфельд, и ничего хорошего для Украины, вопреки прогнозам оптимистов-чиновников, он не принесет. 

–  Александр Ильич, раньше говорилось о том, что сегодняшний кризис спровоцирован ипотечным кризисом в США. Сегодня уже говорят о том, что это такой своеобразный цикл – подъем, спад, потому снова подъем, и так далее.

– Две трети населения Украины уверены, что кризис начался из-за того, что Ющенко издал указ о роспуске Верховной Рады. И их в этом можно даже не разубеждать, потому что не поверят все равно. Нашему населению, так же, как и нашему руководству, вообще присущ некий внутренний изоляционизм. Когда правительство презентовало программу «Украинский прорыв», я сказал, что это программа экономики типа Робинзона Крузо. На это не стоит обижаться, поскольку «экономика Робинзона Крузо» – это термин экономической теории: человек обустраивает свой остров и искренне считает, что вокруг ничего нет.

Конечно, это кризис серьезный. Я не большой поклонник теории циклов и скорее объяснял бы все человеческими факторами. Почему произошел кризис 87-го года, который немного похож на нынешний? Многие специалисты дают такой ответ: потому что сошло с арены поколение людей, которое помнило Великую депрессию. Вот те, кто пережили Великую депрессию, уже до конца своих дней ее забыть не могли. И это сказывалось на их поведении. А сегодня таких ветеранов нет и, как следствие, есть перенапряжение рисков, накопившихся в мировой финансовой системе.

У нас на днях в институте была аттестация аспирантов по работам, темы которых я и мои коллеги сформулировали один-два года назад. Темы работ примерно такие: «Защита внутреннего рынка Украины в условиях мирового кризиса», «Защита финансовых рынков Украины в условиях мирового кризиса». Мы знали, что это будет. Этого не знало только правительство. Они не знали, что будет инфляция, они не знали, что растут риски, они не знали, что будет кризис…

– Вы сказали, что предугадывали этот кризис до того, как он наступил. По каким признакам это можно было определить?

– За моей спиной графики. Это дыхание мировой экономики. Я думаю, что немного в Украине людей, которые их сейчас внимательно рассматривают. Вот, например, на одном графике мы видим, что пять дней назад началось какое-то подобие разворота. Это график цены на золото. После обвального падения от тысячи долларов за тройскую унцию до шестисот с чем-то, мы впервые видим робкий росток, который идет вверх последние пять дней.

Если бы я вам сейчас открыл графики на пшеницу, которые были в прошлом году, в 2007, то вы бы увидели 10-15 сентября 2007 года всплеск на всех мировых рынках одновременно по всем видам продовольствия, по всему, что можно кушать. Можно было что-то определить по таким признакам? Конечно.

Но и сейчас есть вещи совсем не радостные. Вот мы видим график – как изменяется канадский доллар в отношении доллара США. Канада – вполне развитая, замечательная страна. 16 июля канадский доллар был дороже американского доллара. По положению дел на сегодня 1,27 канадского доллара дают за один американский доллар. А вот такая устойчивая вещь, как швейцарский франк. Резервная валюта. Вот он летом был 0,9 – то есть, он был дороже доллара. И вот сегодня он 1,17. То есть, Швейцария девальвировала. А вот не менее интересные картинки – это британский фунт, за который в тот же день, 16 июля, давали два доллара США и еще одиннадцать центов в придачу, а сегодня меньше, чем полтора доллара. Вот евро. От 1,62 до 1,3. Двадцатипроцентная девальвация. Не шутки? Так вот, они ухлопали миллиарды на поддержание своей денежной единицы. И ничего они не поддержали. Тут входит Украина со своими скромными тридцатью с чем-то миллиардами. Но мы имеем дело с мировой тенденцией. Поэтому сбрасывать сейчас золотовалютный резерв – это, по моему мнению, значит подвергать страну совершенно неоправданному риску. Это как ребенок строит на пляже песчаный замок, и пытается остановить волну типа цунами.

Кстати о цунами – вчера один чиновник сказал, что мировой финансовый кризис – это шанс оздоровить экономику Украины. По той же логике цунами – это шанс окунуться в морскую воду…

– То есть, Вы сомневаетесь, что из этого что-то хорошее получится? Многие считают, что украинская финансовая система не интегрирована в мировую…

– Надо дождаться, пока большая волна схлынет. Я вам показывал поворотик цены на золото. Вот вчера Нацбанк вошел с интервенцией, и поймал небольшую восходящую волну – сегодня он сбросил курс доллара. Когда он это делал в период большого падения котировок, этого никто не заметил. Резервы ушли в песок! Стакан воды в пустыне…

Не ловите падающий кинжал – это известная присказка уолл-стритовских финансистов. Кинжал падает – не лови его, подожди, пока он упадет. Вот так и здесь.

Ну, есть еще идеи связанные со стабилизационным фондом – «фондом будущих поколений». Худшего момента в обозримой истории найти было просто невозможно, для того, чтоб эти совершенно правильные слова произнести.

– То есть, никакие меры сейчас не помогут, нужно просто ожидать?

– Не надо придумывать новых мер. Это рыночный спад, его надо переждать, он продлится несколько дней или недель. Мы видим неочевидные признаки подъема. Если на следующей неделе ЕЦБ и банки других развитых экономик поддержат восходящую волну, то за золотом потянутся металлы, сырьевые рынки. Не исключено, что это уже перелом тренда. Если нет, то надо ждать следующей волны, то есть, будет падение, а потом опять перелом.

Стабилизационный фонд создается в хорошие минуты, а тратится в плохие. А мы его собираемся создавать сейчас. А чем мы его будем заполнять? Поступлениями от приватизации? А что такое падение фондового рынка? Что такое досрочные выборы? Это обесценивание стоимости активов. Значит, чтобы набрать в этот фонд какие-то приличные суммы, надо по упавшим ценам продавать большое количество имущества. Это неправильно.

Кроме того, возникает такой вопрос: а где мы будем размещать стабилизационный фонд? Вот, например, Норвегия размещает свой стабилизационный фонд в любой стране мира, кроме Норвегии. Потому что это – диверсификация рисков. Что такое по смыслу «фонд будущих поколений»? Вот норвежцы говорят: мы добываем нефть. Через сто лет эта нефть кончится. И тут выясняется, что правнуки норвежцев нефти иметь не будут, но сорок процентов «Дженерал Моторс» им оставят в числе прочего. По тому же пути идет и Россия – стабфонд размещается в зарубежные инструменты. А что будет, если мы стабилизационный фонд разместим здесь? Так первое же активное правительство в тяжелую минуту его сразу же и потратит. Вот вам и все.

А что касается вопроса «что делать», так это экономистам известно. Это абсолютно стандартный набор рецептов: надо стимулировать экспорт, надо ограничивать импорт, надо стимулировать импортозамещение, реализовывать национального масштаба инфраструктурные проекты, в том числе к Евро 2012. Надо ввести систему встроенных стабилизаторов, чтобы поддерживать внутренний рынок потребления, в частности, запланировать пособия по безработице. Пособия – это не акт милостыни, это акт поддержки внутреннего рынка. Это хорошо известные сценарии, надо сесть, их расписать, прежде всего, по времени. Вообще все, что сейчас говорят и еще будут говорить – уже сказал в 32-м году Франклин Делано Рузвельт, будучи губернатором штата Нью-Йорк, и готовясь к президентским выборам – он объявил «Новый курс».

– Вы сказали о диверсификации рисков. В настоящее время донецкие бизнесмены как раз начали активно скупать активы за рубежом. Это тоже можно назвать диверсификацией?

– Это правильная экономическая политика. Но то, что бизнесмен свои собственные риски уменьшил, – напрямую не связано с задачей стабилизационного фонда страны…

– По поводу стимулирования экспорта: украинские металлурги уже не могут сбывать свою продукцию за рубеж, поскольку себестоимость сравнительно высокая, а качество – сравнительно низкое. Можно ли сказать, что они упустили время, чтобы что-то исправить?

– Видите ли, нет ничего вечного. И в Библии сказано: никогда не говори никогда. Это тоже стратегия – они скупали активы. Они же не тратили эти деньги на автомобили, на любовниц, на драгоценности… Может, и тратили, но не полностью. Они строили империи. Был период концентрации капиталов. Украина ведь, по большому счету, – единственная восточноевропейская страна (кроме России), в которой есть национальный капитал, который сопротивляется и американскому, и русскому капиталам – всем. Это своего рода экономический национализм. Этим мы всех раздражаем. И Европу, и Россию. Но моменты для модернизации производства, конечно же, были упущены. Что не значит, что сегодня не нужно этим заниматься.

Правительство попыталось простимулировать экспортеров, заморозив тарифы на перевозку железными дорогами, заморозив цены на газ и так далее. Это и есть стимулирование экспорта, другое дело, что это делается за счет кого-то другого. На железной дороге свои работники, которые должны получать свою зарплату, и они не будут в восторге, что ценой ухудшения собственной жизни они должны поддерживать какую-то отрасль. Можно было найти более тонкие методы.

Вообще, правительство проявляет излишний дирижизм. Это не от дурных намерений, я не сомневаюсь ни на секунду, что все члены правительства искренне хотят, чтобы в стране все было хорошо. Но им кажется, что они должны подойти и сделать, чтобы было хорошо. Своими руками. А принцип этого ручного управления неправилен сам по себе, вне зависимости от тех благих намерений, которыми ты при этом руководствуешься.

Есть такая речка знаменитая, Ангара. Ангара вытекает из Байкала, у истока стоит гора довольно сложной конфигурации, которая называется Шайтан-камень. У этой горы дугообразная форма. В тот год, когда много дождей, и вода сильно поднимается, сужается русло за счет профиля горы. И потопов не происходит. В тот год, когда дождей нет, русло шире, и засухи тоже не происходит. Это встроенный стабилизатор. В экономике тоже есть встроенные стабилизаторы.

– Вы упрекаете правительство в «дирижизме», а на Западе растет популярность марксизма – мол, государству нужно активнее вмешиваться в экономические процессы…

– Государство вмешивается, и министр сутками не спит, и ночью работает – это признак плохой организации. У нас сегодня тревога, завтра пожар, – так будет всегда в условиях ручного управления. Так вот и стили управления есть разные совершенно. Дирижизм – это не ругательство, это констатация.

– По Вашему мнению, как долго продлится этот кризис?

– Боюсь, что долго. Годы.

– Говорят, что он в большей мере коснется развитых стран, малоразвитых – меньше всего. Украина в этой ситуации где-то посередине. Как Вы считаете?

– Не люблю такие сравнения. Если у соседа хуже, чем у тебя, – тебе как-то лучше? Эта логика мне глубоко чужда, и от того, что у кого-то хуже, нам лучше не станет.

– И еще считают, что это кризис значительно изменит «лицо мира».

– Я не разделяю этой точки зрения. Разумеется, будут некие изменения. Они уже есть. Например, в тридцатые годы Конгресс Соединенных Штатов Америки разделил банки на коммерческие и инвестиционные. Таким вот образом после депрессии возникли изменения – появились инвестбанки. А сейчас, наоборот, они слились с коммерческими, так как инвестбанки показали, что не выдерживают рисков, коммерческие, дескать, устойчивее. Будут и иные изменения. Может быть, появятся новые межрегиональные валюты, новые резервные.

– Прежде всего, проблемы будет испытывать крупный бизнес, мелкий, средний?

– В зависимости от того, как будут разворачиваться события в реальной экономике. Тогда будет видно, что происходит со средним бизнесом, который обслуживает крупный, с мелким бизнесом, который обслуживает средний и население. Сейчас появилось слово «рецессия». Что такое рецессия? Рецессия, по определению, – это состояние, при котором ВВП не растет два квартала подряд. Мы далеки от рецессии. У нас ВВП растет. Но отдельные сегменты экономики уже испытывают большие трудности, за ними могут потянуться смежники – средний и малый бизнес.

– Насколько политический кризис в Украине усугубляет кризис экономический?

– Очень даже. Из чего складывается цена активов? Цена активов – это доход, деленный на ставку капитализации. Что такое доход – это то, что мы заработали. А что такое ставка капитализации? Это либор, то есть «безрисковая» лондонская межбанковская ставка, сегодня это 4,82 %, плюс все риски страны. Внутри страны это риски политические, риски экологические, курсовые риски – какие угодно. Если ты сильно шумишь, и сильно ругаешь политических противников, то эхо этих скандалов увеличивает политические риски. Это же арифметика. Раз у тебя растет знаменатель, значит, цена активов падает. То есть, ты громко поговорил, и стал беднее. Вот такие пироги. Конечно, политический кризис – это вторая нога. Наш кризис стоит на двух ногах – на внешних факторах и на внутренних.