Тимофей Мотренко: "Нами уже руководят троечники"

На посту начальника Главного управления государственной службы Украины Тимофей Мотренко уже почти шесть лет – срок в нынешних быстро меняющихся политических реалиях более чем длительный. Тем более что эксклюзивное интервью «Профиль» начал именно с вопроса о том, какова вероятность сохранить «костяк» государственных служащих по всей вертикали украинской власти.

За все годы независимости у нас не появилось никаких гарантий сохранения кадрового потенциала госслужащих. Сегодня, как и ранее, госслужащие зависят от воли политического руководства. И политики пока не заинтересованы, чтобы на государственной службе работали не зависимые от политических пожеланий эксперты. Им нужны штыки, политики продолжают рассматривать кадровый потенциал министерств и ведомств как продолжение своих политических структур. И, естественно, у нас при изменении политической власти «выметаются» почти все. Конечно, уже ушло то время, когда политики вынуждали вступать всех в свои партии.
Сейчас этого нет, но по сути ничего не изменилось: к вступлению не принуждают, но оно поощряется. Знаете, есть колониализм и неоколониализм, когда принуждают силой и когда просто покупают. Здесь просто покупают возможностями карьеры, зарплаты, дальнейшими политическими перспективами. Не случилось в Украине главной реформы, на которой мы настаивали, – разделения политических и административных должностей. Попытка была еще при предыдущем президенте, когда были введены должности госсекретарей. Я был одним из авторов этого указа – тогда впервые в документе появились слова «политические должности», и министры были отнесены именно к ним. Но было сказано А, и не было сказано Б, остальные должности не были названы административными. Заместители министров – это еще политические должности, но ниже них уже должен быть госсекретарь или постоянный секретарь, как в Англии, или же гендиректор, как в Польше, или же статс-секретарь, как в России, – назовите, как хотите. На просторах бывшего Советского Союза есть только две страны, кроме Украины, где нет разделения политических и административных должностей – это Молдова и Туркменистан. Какая Европа, о чем разговор?! Уволить госслужащего – это проблема всюду, кроме нашей страны. Мои европейские коллеги рассказывают: «Мы очень тщательно подходим к отбору людей на государственную службу, потому что потом мы с этими людьми вынуждены быть до их смерти, имеется в виду профессиональной смерти – ухода на пенсию». Уволить госслужащего за рубежом практически невозможно, разве что если он совершит преступление. Я когда-то сказал одному министру, который перечислял, скольких уволил: ну не увольняют же со сменой власти всех водителей, хирургов, учителей – эти люди на своем месте, занимаются определенным делом. И государственные служащие – те же менеджеры, это их профессия. Да, значительная часть госвласти коррумпирована, доверия людей не вызывает, но это не проблема отдельной профессиональной сферы, это проблема общества в целом и власти как таковой. И это не значит, что от перхоти нужно лечить гильотиной.

– В 2005 году вы обнародовали количество «политических увольнений», может ли подобное массовое снятие с должностей повториться после выборов нового президента Украины?

– В госслужбе есть показатель текучести кадров – он составляет ежегодно 38–40 тыс. людей, и в 2005 году был всплеск на 9,5 тысяч по отношению к этому фоновому уровню. Но суть даже не в числе – это был цвет государственной службы Украины. Не в том смысле, что особо выдающиеся люди, но это были профессионалы, которых удалось обучить, натаскать, подготовить, в которых инвестировали значительные средства. Потому что всё обучение в Академии госслужбы, все стажировки за рубежом – это инвестиции. А потом эти люди росли со ступеньки на ступеньку, дорастали до уровней директоров департаментов, заместителей министров. И одномоментно освобождены от занимаемых должностей. Это, как гумус наращивается столетиями, а лезвием бульдозера может быть снят в одну секунду. Вот это было, к сожалению, так. Высшие категории в госслужбе сменились …чуть ли не на 90%, и это очень печально. А ведь что касается нужного срока для достижения профессионального опыта, для того, чтобы на госслужбе ощущать себя профессионалом базового уровня – нужно не менее пяти лет. Чтобы быть профессионалом среднего звена, нужно иметь стаж не менее семи–десяти лет, из них не менее трех лет – на руководящих должностях. Чтобы дорасти до уровня первой-второй категории – стаж не менее десяти лет, а на руководящих должностях – не менее пяти…

Кроме того, мы увидели последствия. Первое: резкое снижение качества высшего руководящего корпуса по показателям стажа – образования. Второе: резко упала доля молодых кадров и увеличилась их текучесть. Причина: молодые люди, настроенные на успех, на перспективу, готовые делать карьеру, увидели бессмысленность этой карьеры. Если ты 10–12 лет упираешься рогом с утра до вечера, а потом тебя могут смести в один момент, не посмотрев на твои достижения, вряд ли подобная карьера привлекательна. Следствием этого стал невысокий уровень работы в целом, невысокий управленческий потенциал, приход людей, наверное, искренних, но без особых способностей. Этот момент был трагичен для государства. И, отвечая на ваш вопрос, скажу: «Нет гарантий, что подобное не повторится». А гарантия может быть только одна – законодательная.

– Тогда это была своего рода компенсация единомышленникам?..

– Вы знаете, я не уверен, что это была политическая благодарность, скорее было недоверие к людям, которые работали до смены власти, сопряженное со страстным желанием расставить людей, которым доверяешь больше. Это сломало ситуацию надолго. Причем такое происходит каждый раз: сменилось правительство на оппозиционное в 2006-м – снова 3 600 человек уволено дополнительно, потом сменилось правительство в 2007-м, и снова всплеск – около трех тысяч человек. Высший корпус госслужбы за последние четыре года уже обновлялся трижды!

– Так можно ли принять соответствующий закон еще до выборов, чтобы обезопасить госслужащего от возможных «выметаний» по политическому признаку?

– Закон готов уже несколько лет – это Закон «О Государственной службе» (новая редакция). Мы его разрабатываем с 2004 года, еще в 2007-м правительство Януковича одобрило его на заседании Кабинета Министров и направило в парламент. Потом его вносили как депутатский, уже для нового парламента, и в сентябре прошлого года он голосовался БЮТ и ПР в первом чтении. Но они туда добавили еще пункт о русском языке и получили скандал вместо решения. Сейчас закон снова готов для внесения на рассмотрение Кабинету Министров и правительству. И, считаю, парламент и правительство должны были бы сказать решающее слово в разделении политических и административных должностей, защитить корпус государственных менеджеров от политического произвола в связи с возможной сменой руководства государства и правительства. Это может быть инициативой правительства Юлии Тимошенко, потому что в его программе впервые появились слова о том, что оно берет на себя обязательство такой закон принять и ввести посты госсекретарей. Больше никто так четко об этом не говорил. Но время идет, а наш политикум устраивает существующее положение дел, когда в министерствах – его боевые штыки.

– Большой резонанс у наших читателей вызвало решение парламента уменьшить в два раза заработную плату президенту, премьеру, министрам, депутатам и госчиновникам первого-второго рангов. Как произведен пересчет зарплаты государственным служащим рангами пониже, и как в условиях кризиса с вакансиями в вашем ведомстве – все ли уже заполнены, увеличились ли конкурсы?

– Снижение зарплаты вдвое не проведено и проведено быть не может без нарушения закона и Конституции. Было легче сказать, чем сделать. Потому что, во-первых, Конституция запрещает принятие решений, ухудшающих материальное положение людей. Второе – есть закон, который четко описывает права человека в случае занятия им определенной должности: такое ухудшение делается только с его согласия. Это КЗОТ. Третье – есть так называемое междолжностное дифференцирование, то есть нельзя просто уменьшить зарплату у высшего корпуса, а нужно сохранить соответствия по всей вертикали, что сделать чрезвычайно сложно. Политики могут принять любое решение, могут сказать: теперь будем получать только половину своей зарплаты, а половину – перечислять куда-то. А госслужащие отказываться от зарплаты не могут: они не политики… Поэтому, конечно, они будут получать столько денег, сколько им платят. Предполагать же, что все госслужащие смогут написать заявление и половину зарплаты перечислять куда-то – это наивно. Но в связи с тем, что на 10% было уменьшено финансирование органов власти, зарплата в реальном выражении для госслужащих уменьшилась примерно на треть. Если в прошлом году средняя зарплата составляла 2 905 гривен, по итогам первого квартала она составит две тысячи гривен.

Что касается вакансий, их всегда было 14–15%. По двум причинам: трудности с набором из-за невысокого авторитета госслужбы и стремление руководства придержать вакансии, чтобы соответствующие средства из фонда зарплаты распределить как премии. Конкурс у нас в целом никогда не был высоким. Он составлял в среднем от 0,98 до 1,2 человека на место. Таких конкурсов, как за рубежом, нам и не снилось. Но там и директор департамента получает€15 тыс. евро, это серьезные деньги. Но у нас есть еще одна болезнь. Из всего числа людей, которые приходят на госслужбу, только 70% пришли по итогам конкурса, у нас закон в этом отношении несовременен. А самые «сладкие» должности из оставшихся 30% распределяются практически, как говорится, «по блату». Отсутствие профессиональных требований, или, как мы говорим, профилей компетенций, утвержденных законодательно, привело к тому, что сегодня берут кого угодно и куда угодно. Только потому, что он кому-то нравится или в качестве компенсации за политическую деятельность. Касательно первой-второй категории госслужащих – …замы министров, главы департаментов и так далее, даже в законе у нас написано, что конкурс на эти должности не проводится. Этого наши зарубежные коллеги вообще не понимают! Я, кстати, думаю, что кризис поспособствует увеличению конкурса на госслужбу. Потому что в бизнесе очень много проблем, много изменений. И молодежь, которая раньше верила в стабильность госслужбы, но низкий уровень наших зарплат ее не устраивал, сейчас может предпочесть стабильность.

– Для молодежи госслужба, наверно, еще и система воспитания лидеров…

– Система воспитания лидеров в стране разрушена, и это очень печально, потому что она есть во всех странах мира. Начинается бойскаутами и заканчивается элитными университетами. Отсутствует и система патриотического воспитания. Патриотизм надо воспитывать. Он не появляется сам по себе. Мы стоим перед опасностью и праворадикального патриотизма, за которым нацизм, и леворадикального, за которым классовый подход, когда нации исчезают и остаются экономические интересы. Это задача власти. Но власть должна понять, что она хочет. Проект «Независимость Украины» состоялся в 1991 году. Должен был начаться проект «Независимая Украина», бесконечный по своей сути, но этого так и не произошло. В связи с этим, почему на Западе идут на госслужбу? В Гарварде, Оксфорде, Йеле опрашивают выпускников:10–15% идут служить государству. Причина – патриотизм: они любят свою страну. И, повторюсь, молодежь может привлечь стабильность: не все по натуре авантюристы. Бизнес авантюрен: в нем через три года можно иметь виллу в Ницце и ездить на роллс-ройсе, а можно стать бомжом. А госслужба дает возможность иметь дом в пригороде Лондона и ездить на «Ягуаре». Это не роллс-ройс, но зато надежно и уважаемо. Вот так государство патриотизм каждого из нас должно использовать в интересах общества. В Украине, конечно, госслужащий «Ягуар» не купит, но для выпускников вузов это действительно хорошая школа. Но, к сожалению, у нас очень часто молодые люди, стремящиеся делать бизнес-карьеру, идут сюда за школой лоббизма. Чтобы получить нужные связи, узнать, как проходят документы через инстанции, познакомиться с секретарями в приемных и завязать широкий круг контактов. Уже через два-три года они приходят в фирму и говорят: «Я готов, знаю всех». И таких людей берут и дают им зарплату в три-пять раз выше, чем на госслужбе. Так вот, до тех пор, пока на самой государственной службе мы не создадим стимулов, чтобы отбирать сюда лучших людей, так и будет. Ведь государство должно быть конкурентом на рынке труда. Оно должно выйти с предложением. Нами сейчас уже руководят троечники. Завтра будут двоечники. Это очень важно понимать – государство не может вечно проигрывать на рынке труда. Оно должно отбирать лучших.

– Пришло время государственным служащим декларировать доходы – как обстоят дела с проверками налоговой инспекции?

– Ежегодно до 15 апреля госслужащие декларируют доходы, свои и членов семьи. Мы считаем это правильным, единственная проблема – с декларированием доходов членов семей. Поскольку очень часто на одной и той же жилплощади проживает госслужащий и его взрослые дети, имеющие собственный бизнес и не желающие его декларировать. В семьях возникают конфликты по этому поводу. Хотя эта декларация просто ложится в его личное дело и, в соответствии с законом, не подлежит публикации. Что касается подходов, существующих в мире, то там декларирует доходы только сам госслужащий. Нигде нет членов семей. Правда, потому что у них учет за движением денег согласно идентификационным кодам по каждому человеку настолько точен и строг, что уже просто нет необходимости в таких декларациях. Я сторонник другого подхода – чтобы декларировались только доходы самого госслужащего, но зато они должны быть публичными и открытыми для доступа, тогда они будут более объективными. Кстати, недавно у нас была шведская делегация, и гости рассказывали, как у них, если, к примеру, ты госчиновник и ужинаешь в ресторане, любой гражданин, который тебя узнал, может подойти и спросить, что заказывал этот человек и кто расплатился по счету. Это другой, чем у нас, уровень открытости. И еще – нужно декларировать не только доходы, но и расходы, и закрепить в законе позицию, что после завершения госслужбы служащий высших категорий не может уйти на работу в тот бизнес, который курировал. На Западе это именно так.

– С учетом западного опыта есть ли какой-то действенный метод борьбы с коррупцией чиновников первого-второго рангов?

– Основной мировой подход следующий: коррупция – явление болезненное и вечное, с ним можно и нужно бороться, и наиболее эффективный метод – прозрачность, открытость, максимальная степень информированности общества о движении денег, процедурах, людях, допущенных к тем или иным денежным потокам. По сути, что такое государственный менеджмент – управление государственными ресурсами. Во всем мире понимают, что к этим ресурсам особое отношение. У них тоже, безусловно, есть проблемы, но раз есть скандалы, которые становятся явными и прямо связаны с президентами, премьерами, министрами – значит, есть система борьбы. Для меня это – не доказательство того, что, мол, вы сами такие. А доказательство, что у них это возможно, а у нас – вряд ли. Тем более что по уровню зарплаты наши чиновники – одни из самых бедных в мире. И страна одна из самых бедных в этом отношении. И понимание того, что дешевый госслужащий дорого обходится государству, приходит медленно. Разумеется, зарплату нужно повышать в разы, иначе сюда профессионалов, моральных людей с патриотическим настроем, не отберем. Я понимаю, что звучит парадоксально – мораль за деньги, патриотизм за деньги, но спекуляция на моральности и патриотизме звучит еще хуже.

– Вы преподаете студентам философию – с точки зрения этой науки, что происходит в нашей стране сейчас?

– Да, я вообще всегда избегаю политических комментариев – госслужащий не имеет права оценивать действия политиков, это некорректно. Но как преподаватель философии скажу – происходит вполне естественный государствообразующий процесс. Есть вещи, которые невозможно ускорить, торопыжество в такого рода вещах чревато государственными катаклизмами. Истина должна быть пережита, а не преподана. И это очень верно по отношению к государству и государственности. Систему нужно взращивать, и в этом наша задача. Не подводить к черте страну, не давать ей самоуничтожиться, а попытаться максимально эффективно распорядиться имеющимся ресурсом, материальным, людским, ради единства государства. Мы должны продолжать утверждать в себе Украину. Утверждение «Украина – не Россия» несет в себе очень глубокий смысл, немногие до сих пор готовы его принять. Но даже понимание того, что Украина – не Россия, уже большой шаг вперед. Теперь на очереди следующий вопрос: кто такая Украина, почему она такая, в чем ее особенность, – это вопрос самоидентификации. Мы понимаем, кто такой немец, испанец, русский, швед – а какой украинец? Украинский политикум и общество уже ищут ответ на этот вопрос.

– Они найдут его до ближайших выборов или уже после?

– Выборы – это просто фиксация приоритетов в обществе на определенном этапе его развития. На выборах никогда не выбирают лучших. Выбирают всегда таких, какие сами, чтобы был понятен и похож – люди и сейчас опять изберут тех, до кого доросло наше общество. На следующих выборах будет взята ступенька выше. Потом еще выше. Должна пройти череда выборов, пока людям будет привита политическая культура и чувство ответственности. Мы вышли из патриархальной страны, где царь или генеральный секретарь нес ответственность за все происходящее. И нам было удобно. В демократической стране спрашивают не «Почему он обманул наши ожидания?», а «Почему же мы так ошиблись?!». Вот в чем разница. А мы по-прежнему мыслим патриархальными имперскими категориями, ищем виновных. Но поиск виновных нужно начинать с себя.