Сергей Ермилов: «Выбросы тепловой энергетики можно сократить в 200 раз»

О Национальном агентстве по вопросам обеспечения эффективного использования энергетических ресурсов (НАЭР) «Зеркало недели» писало редко либо ничего. Хотя бы потому, что это Нацагентство постоянно реформировали или же переподчиняли в течение последних как минимум 15 лет. При этом не выделяя реально из госбюджета на программы, которые призвано курировать НАЭР, необходимые средства. Так и случилось, что НАЭР в Украине есть, а энергоэффективность днем с огнем еще надо поискать. Попробуем это сделать с новым главой НАЭР, экс-министром Минтопэнерго и еще вчера директором Института проблем экологии и энергосбережения Сергеем ЕРМИЛОВЫМ. Это нам кажется тем более интересным, так как интервью господина Ермилова «ЗН» — первое в его новом статусе.

— Сергей Федорович, даже не знаю, поздравлять вас с новым назначением или сочувствовать вам. Уже потому, что после «благословления» премьером Юлией Тимошенко десятилетних контрактов с «Газпро­мом» Украине ежегодно предстоит ломать голову над тем, куда девать 40 млрд. кубометров импортного газа и как за него вовре­мя расплатиться. В этой ситуации, похоже, нет вариантов для НАЭР. То есть Нацагентство есть, а предмет его внимания отсутствует. Или «испарился».

— Предмет внимания для НАЭР как раз есть. Хотя согласен с вами, что цена газа в первом квартале для Украины ниже той, которая бы заставила жестко экономить тот же газ. Я просил украинскую делегацию привезти из Москвы цену газа хотя бы 600 долл. за тысячу кубометров (улыбается).

— Неужели вы серьезно за подорожание газа?

— Я за рыночный подход и к формированию цен на энергоносители, и к системе их оплаты. Но прежде всего я за эффективное
использование энергоносителей.

— Вы ищете работу для НАЭР?

— Ее не надо искать. Есть над чем работать. Постараюсь объяснить. Последние годы я работал в частном бизнесе, который занимается внедрением энергоэффективных технологий, в частности в металлургическом производстве.

В Европе в 2006 году цена на газ составляла (возьмем предыдущий двухлетний период, потому что сегодня ситуация изменилась) 700 евро, а для нас — поднялась с 50 до 90 долл. за 1000 кубометров. Тогда казалось: караул, спасайтесь, кто может. Но при этом мы могли в десять раз больше сжечь газа в мартеновском цеху или где-то еще и быть на том же уровне конкурентоспособности, что и европейцы. Потому что газ у нас был в десять раз дешевле. Теперь в Украине газ стоит только в два раза дешевле, чем в Европе, но все же ситуация по сравнению с передовыми странами, например, Японией, значительно отличается. В Японии на доллар ВВП приходится 120 граммов условного топлива (у.т.), а у нас, по разным оценкам, 500, 600, а то и все 900 граммов.

Любая передовая страна борется за каждую копейку, цент в экономии энергоресурсов. И не только Япония, но и Франция (180 г у.т. на доллар ВВП), Германия (приблизительно такой же уровень). Мы с нашими ближайшими европейскими соседями в этом смысле неконкурентоспособны. Поэтому сегодня вопрос стоит так: либо мы сохраним наше производство, либо оно будет поглощено более сильными конкурентами.

— Вы так активно агитируете за украинско-японское сотрудничество в энергосфере. Так оно состоится на самом деле или как всегда?..

— Такое сотрудничество уже сейчас дает преимущества тем, кто начал эту работу первым, как некоторые частные компании.

— Какие, например?

— Например, ИСД, начавший сотрудничать с японцами четыре года назад в реконструкции Алчевского и Днепродзержинского металлургических комбинатов. Потом мы провели большую подготовительную работу по «Азов­стали», Макеевскому, Енакиевскому меткомбинатах для «Метинвеста» (входит в группу СКМ). Они предполагали начинать работу в прошлом году, но финансовый кризис отодвинул эти планы. А если бы все же начали четыре года назад, то сегодня бы заканчивали модернизацию и было бы меньше проблем. Компания СКМ вертикально интегрированная, имеющая сырье, может себе позволить больше по сравнению с теми, кто этого не имеет. Алчевский меткомбинат сегодня находится в самом невыгодном положении: расположен далеко от морских портов и от производителей руды, даже по украинским меркам. Но, тем не менее, его владельцы повысили энергоэффективность, модернизировали производство…

— Сергей Федорович, все вышесказанное звучит как попытка лоббирования интересов ИСД. Есть ли аргументы на этот счет?

— В марте Алчевский меткомбинат был загружен на сто процентов. В апреле конъюнктура рынка несколько ухудшилась.

— Это, наверное, единственное предприятие в Украине с таким уровнем загрузки мощностей…

— Что же касается лоббирования чьих-то интересов, то на самом деле я приветствую все компании, которые дают себе труд заняться энергоэффективностью. Это и ИСД, и СКМ, и группа «Финансы и кредит», которая тоже начала реализовывать крупные проекты. Например, строительство самой современной электростанции на Полтавском ГОКе мощностью 900 МВт и с кпд 60% (средний показатель по стране — менее 30%). Так что примеров много. Я назвал только наиболее масштабные проекты, которые уже реализуются. Дальше, мы подготовили целый ряд программ в коммунальном секторе, имеющем право на жизнь.

— К слову, о жилищно-коммунальном секторе. Ежегодно в нем используется около 20 млрд. кубометров газа. Это реальный сектор для снижения газопотребления.

— Совершенно верно. Мы сделали целый ряд предложений в этом направлении, например, по Севастополю, Виннице, Днепро­дзержинску, тому же Алчевску. То есть это широкомасштабная программа, которую нужно срочно начинать. Она требует огромного количества инвестиций.

Если в каждый из металлургических комбинатов нужно вложить по полтора-два миллиарда долларов, чтобы они остались на плаву, то в коммунальный сектор необходимо инвестировать около 30 млрд., чтобы обеспечить социальные стандарты, подачу горячей воды, защитить людей от дальнейшего роста цен на энергоносители. Потому что идет перекрестное субсидирование населения за счет отраслей экономики, которые сегодня сами требуют поддержки. Государство не повышало цены на электроэнергию, тепло, природный газ для населения. А в действительности нужно поднять цены в два-три раза, но это не делается сразу. Если готовить людей к повышению цен, то необходимо определиться, что мы делаем по снижению потребления энергоресурсов и улучшению экологических показателей.

В Европе это называется социально-ориентированной моделью энергетической политики, но к ней европейцы шли через иногда очень жесткие рыночные методы. Нам как раз и предстоит найти ту золотую середину, которая, наконец, уведет от социального популизма, но не допустит другой крайности — рыночного шока. Еще раз хочу сказать, что достичь этого можно только при условии привлечения масштабных инвестиций в эффективную модернизацию.

— Так с чего же начинать?

— С того, как готовится система изменений к нормативной базе, начиная с пересмотров ГОСТов, норм, правил и т.д. Сегодня инспектор приходит на предприятия и фактически не может повлиять на сокращение энергопотребления. Потому что формально, по старым стандартам, предприятия мало что нарушают. Вот поэтому нужно пересмотреть ГОСТы, нормы, правила, чтобы при новых тарифах в цены закладывались другие нормативы и применялись современные технологии. Почему Япония — передовая страна в энергосбережении? Потому что там давно поняли: все зависит от того, как подготовлена нормативно-правовая база и какие заданы стандарты.

И кто-то должен начать это делать.

— НАЭР — орган со специальным статусом. Но этот статус нигде четко не прописан. Должно ли это Нацагентство быть над другими министерствами или же подчиняться Минтопэнерго? Будете ли вы добиваться повышения статуса НАЭР?

— Когда-то это был комитет, потом его вообще ликвидировали. В прошлом году мы пытались повысить статус НАЭР. А на сегодняшний день повышение статуса этого органа и его роли в экономике уже перезрело, нужно было это делать давно. Кстати, соответствующий законопроект находится в Верховной Раде, и быстрое его принятие могло бы уже сегодня дать окончательный ответ на этот и многие другие вопросы.

В «ЗН» в 2006 году была опубликована моя статья, в которой я уделил этому вопросу немало внимания. Все зависит от того, какое в государстве отношение к энергоэффективности. В первую очередь это касается профессионализма работающих здесь людей, а затем уже всего остального. Так, есть некий орган, его переподчиняли, потом ликвидировали, затем решили, что он нужен, теперь пришли к мнению, что он нужен высококачественный и эффективный. Вот качество этого органа и будем повышать.

— Достаточно ли полномочий у НАЭР?

— Полномочия и были большие. Мы справляемся.

— По данным НАЭР, потенциал Украины в нетрадиционных, возобновляемых источниках энергии составляет около 5% от потребности.

— На самом деле он еще меньше — 0,87%, если не учитывать гидроэнергетику.

— И при этом, например, биодизель — это парафия МинАПК, ветроэнергетика — Минпромпромышленности, гидроэнергетика — Минтопэнерго. А где же НАЭР? В чем его роль?

— Я вам пять лет назад говорил, что там, где все строится на административном управлении, как в Минтопэнерго, толку не будет. Тепловую энергетику на сегодняшний день практически уничтожили. «Энергоатом», не хочу кликать беду, по крайней мере денег на развитие не имеет, как и средств на вывод блоков из эксплуатации. А Чернобыльскую атомную электростанцию вообще отдали в управление МинЧС… Нефтегазовая и угольная отрасли были в таком состоянии, что ни для кого не представляли интереса. Но как только мы довели их до более-менее вменяемого состояния (закачали 14 млрд. кубометров газа в подземные хранилища газа, навели относительный порядок в платежах за использованный газ, электроэнергию и т.д.), тут же появились Сергей Борисович, Юрий Анатолиевич, Иван Васильевич, Ивченко и прочие. Но как только в отрасли появляются проблемы, снова она никому не интересна.

И эта цикличность повторяется. Причем сейчас она наложилась еще и на кризис. Через три-четыре года массово начнут выходить из строя тепловые блоки. И это несмотря на то, что углем «завалят» страну. Потому что технический ресурс тепловой генерации исчерпан. Потому что тепловые электростанции сами по себе не имеют ни копейки — все централизовано.

— С другой стороны, мы знаем примеры, когда, будучи частными, предприятия не становились прибыльными.

— Это другая история. Но если есть госпредприятие и на работу в нем наняли менеджера, установите показатели и спрашивайте с него.

— Но в стране нет денег, чтобы достойно оплачивать работу менеджеров на государство.

— Как это — нет денег?! Можно легко подсчитать, что затраты страны на покупку энергоносителей — около 120 млрд. грн. в год. Если бы мы потребляли энергоносителей хотя бы как Польша, то это было бы в три раза меньше сегодняшних показателей. И это как раз забота менеджеров, работающих на государство.

Работая с частным биз­несом, я сталкивался с ситуациями, когда сначала владельцам казалось, что нет денег, например, на модернизацию производства. Допустим, требовалось 200— 250 млн. долл., первая реакция: «Да на это нет денег!» Но когда подсчитывали, что проект окупается за три года, деньги находились… Платить России по 450 долл. за 1000 кубометров деньги находятся. Так почему бы не найти деньги на нормальную систему управления, при которой эти расходы сократятся?

— И вы согласились при этом стать в некотором смысле государственным менеджером?

— Согласился, потому что увидел, что премьер-министр понимает — без нормального управления вопросами обеспечения энергоэффективности экономики никакого движения вперед не будет. И кто-то должен такой процесс начать.

— Насколько я знаю, вы стояли у истоков многих начинаний.

— Если сегодня реально начать работать в сфере энергосбережения, то уже через три-четыре года будет видимый результат. Поэтому первая задача — как все это организовать, вторая — как профинансировать.

— Да вы просто посягаете на полномочия министерств и ведомств. Не думаю, что чиновникам это понравится. Тем более относительно вопросов финансирования… Николай Янович Азаров тоже говорит, что знает, как все финансировать. Но почему-то никому об этом не рассказывает…

— Способы финансирования могут быть совершенно разные. Во-первых, нужно начать серию пилотных программ и проектов по десяти основным направлениям и не дать разворовать те 300 млн. евро, которые на сегодняшний день Украина имеет за счет продажи квот на антропогенные выбросы. Мы могли бы продать и больше квот. Но дело в том, что сейчас на рынке спрос на них в 13 раз меньше, чем предложение. Я считаю, что в прошлом году мы проиграли борьбу за продажу квот. Первые предложения на эту тему я подал в правительство еще при премьерстве Юрия Еханурова. Речь шла о необходимости создания специального агентства. Оно в итоге было создано, но слишком долго не могло начать работу. И только сейчас, можно сказать, оно заработало. Но время упущено. И мы продали квот только на 300 млн. евро, хотя могли бы продать на 700 млн. евро. И такая задача стоит, но нужно бороться с конкурентами.

Но тут же возникает другая проблема. Чтобы качественно освоить около 3 млрд. грн. (а это и есть те самые 300 млн. евро), в стране просто нет специалистов. Получается, что вопрос стоит далеко не на первом месте. На первом месте — вопрос подготовки специалистов. Допустим, есть у нас 30 тыс. котельных. Даем управляющему миллион долларов, чтобы он сделал ее такой же эффективной, как в Японии. Но мало кто это может сделать на практике. Поэтому нужно запустить несколько высокоэффективных показательных проектов по целому ряду направлений и в процессе их реализации на семинарах «обкатать» специалистов.

Говорят, что нет денег, но их и не будет, пока не научимся показывать, как мы намерены их использовать. Вот есть 300 млн. евро, давайте покажем, что мы нашли им эффективное применение. Тогда за этими 300 млн. может прийти и 3 млрд. евро. Есть очень простой расчет. Чтобы снизить потребление газа на 1 млрд. кубометров, а это менее 1% от общего потребления топлива в стране, потребуется 1 млрд. долл. инвестиций. Если вы хотите дойти до уровня потребления Франции и использовать не более 20 млрд. кубометров газа в год, то необходимо вложить 50 млрд. долл. инвестиций. Плюс знания и современные технологии, которые должны использовать наши заводы для производства современного оборудования.

А то ведь как получается. На освоение производства ветряков с начала реализации этой программы истрачено несколько сот миллионов гривен. Но нормального вет­ряка мощностью хотя бы 1000 кВт в стране нет. Нет ни купленного (а стоит он около 1 млн. долл.), ни произведенного у нас. Вместо этого производят абсолютно ненужные ветроагрегаты, которые через непродолжительное время ломаются и никакого эффекта не дают. Украина вообще оказалась на последнем месте в Европе по использованию ветровой энергии. При этом существуют межведомственные комиссии, написаны специальные законы, Национальная комиссия регулирования электроэнергетики устанавливает специальные правила, с каждого киловатта ветровой энергии платятся деньги в специальный фонд. Эти деньги куда-то идут, но ни одного эффективного ветроагрегата так и нет.

Мы предлагаем реализовать пилотный проект — построить ветровую электростанцию, которая бы в частности показала всю неэффективность работы в этом направлении за предыдущие 15 лет. И начать с производства высокоэффективных ветроагрегатов. Те же японцы готовы передать нам такие технологии. И не только японцы, а также датчане, испанцы. Как только мы заговорили о нереализованных подходах, многие вызвались нам помочь. К счастью, уже принят закон о «зеленом» тарифе, который тоже будет стимулировать внедрение современных технологий в производство электроэнергии.

Кроме того, мы сейчас договариваемся о полном пересмотре программы модернизации тепловой энергетики. Минтопэнерго с этим согласилось. Мы намерены отказаться от старого подхода, когда при так называемой модернизации теплового блока кпд оставалось на прежнем уровне, как и объемы вредных выбросов. Это как ремонт старого черно-белого телевизора, к которому уже и запасных деталей не выпускают. Удовольствия от его работы потом никакого, зато занятие есть… И вместо того, чтобы наладить производство нового оборудования, мы восстанавливаем производство старых зап­частей…

Когда будет закончена начатая программа модернизации тепловой энергетики, это позволит сократить потребление угля на 10 млн. тонн в год. А выбросы снизятся примерно в 200 раз. Это, естественно, скажется на продолжительности жизни в нашей стране. Сегодня средняя продолжительность жизни составляет для мужчин в городе Днепродзержинске 47 лет, в Донецке — 61 год…

— Вы говорили о системных программах по отраслям. Назовите, пожалуйста, основные из них.

— О тепловой энергетике я уже сказал. Строительство новых блоков нужно начинать немедленно. Блок строится в среднем 4,5—5 лет. И если в этом году мы только поговорим, а строить начнем только в 2010 году, то первый новый блок получим только к 2015-му. А нам их нужно около 20, причем каждый стоит 1 млрд. долл. То есть программа обойдется в 20 млрд. долл., но ее реализация позволит сократить вредные выбросы, повысить эффективность производства электроэнергии. И сразу выяснится, что ТЭС требуется не 30, а 20 млн. тонн, но качественного угля в год. Соответственно, потребу­ется реформа угольной отрасли.

Еще одно важное направление — коммунальное хозяйство. И дело не только в энергосбережении. К слову, деньги буквально валяются под ногами. В стране за год накапливается 50 млн. тонн мусора, 80% которого — горючие твердые отходы. Если их переработать, то можно сэкономить 10 млрд. кубометров газа.

Далее — нетрадиционная для Украины энергетика. Наземный потенциал только ветровой энергетики равен почти двум атомным блокам. Потенциал энергии Солнца — 3,5 тыс. МВт. Да, строительство солнечных электростанций обходится дорого: при сроке использования 20 лет окупаемость составляет 12. Но уже сегодня можно построить такую станцию за счет японского гранта.

— А как вы сможете повлиять на частных собственников, которые не хотят вкладывать средства в модернизацию производства? Ну что, например, можно сделать с владельцем «Криворожстали»?

— Пора наконец установить законодательно такие штрафы, которые бы вынудили эффективно заниматься модернизацией производства. При этом можно установить льготный период в два-три года на реализацию соответствующих инвестпрограмм. В противном случае государство должно иметь возможность либо останавливать вредные предприятия, либо снижать их загрузку. Далее экономика сама урегулирует: либо придет новый эффективный собственник, либо такое предприятие должно исчезнуть. К слову, за счет системы штрафов и должен формироваться специальный фонд для этого. Чтобы государство могло получить средства на ликвидацию последствий от закрытия предприятий, владельцы которых окажутся несостоятельными хозяевами.